Opladis : Et pourtant, lorsqu’une maison de retraite est classifiée mono communautaire, cela ne veut pas dire que les pensionnaires y sont exclusivement francophones ou néerlandophones, ni que le personnel est issu d'une seule communauté.

Non. L'appartenance communautaire d’une maison de repos est déterminée par la langue pratiquée pour ses actes de gestion interne. Et pas du tout selon la langue des bénéficiaires, puisque, légalement, les Bruxellois ne sont ni des Francophones ni des Néerlandophones. De même, le personnel aussi peut être indifféremment flamand ou francophone, peut avoir un diplôme qui vient de Flandre, cela n'a pas d'importance. Cette situation pose évidemment un problème de lisibilité pour les personnes âgées ou leurs familles, qui comprennent assez mal ce partage des compétences et ont parfois des difficultés à s’y retrouver et à savoir où elles se trouvent. Maison de retraite qui dépend de la COCOF ou de la COCOM ? Cela ne veut pas dire grand-chose pour les personnes âgées et c'est donc un peu compliqué pour elles.

Opladis : Or, en réalité, suivant les classifications de ces maisons, les règles qui y sont appliquées ne sont pas obligatoirement les mêmes. Le nombre minimum de mètres carrés d'une chambre peut différer suivant que la maison de repos est classée mono ou bicommunautaire. C'est un peu fou, cela : typiquement de l’institutionnel bruxellois ?

Oui, tout à fait. Les trois institutions communautaires (COCOF, COCOM, VGC) ont un pouvoir de légiférer : la COCOF peut prendre des décrets qui ont force de loi sur le territoire de Bruxelles, et c'est la même chose pour le bicommunautaire, avec des ordonnances. Et donc chacun peut prendre des législations dans son domaine, qui peuvent être différentes.

C'est clair qu'on fait un gros effort d'harmonisation, parce que cela n'a pas de sens d'avoir des normes différentes pour les maisons de retraite, selon qu’elles sont répertoriées mono ou bicommunautaires. On peut admettre d'avoir d'énormes différences entre le secteur public et le secteur privé, par exemple. Mais au sein du secteur privé, selon une classification mono communautaire et bicommunautaire, cela n'a pas vraiment de sens. Donc, on se concerte entre ministres pour fixer des normes identiques. Mais on gère aussi un héritage de normes qui étaient différentes et tout n’est donc pas encore harmonisé.

Opladis : Y a-t-il malgré tout volonté de coordination entre les différents ministres? Vous-même et votre collègue Eric TOMAS êtes logés dans le même bâtiment et appartenez au même parti : ça simplifie les choses. Mais y a-t-il coordination, par exemple, avec votre collègue FDF Didier GOSUIN ?

Oui, on a eu des coordinations très régulières avec le Ministre GOSUIN en matière de santé et surtout à propos de la politique des personnes âgées. On se concerte entre cabinets. Pour la santé, Didier Gosuin est à la fois compétent à la Région et à la COCOF : donc, il se coordonne avec lui-même, pourrait-on dire.

Opladis : Sous le regard critique du secrétaire d'Etat flamand dont il est flanqué !

D'un Flamand, oui, pour ce qui est du bicommunautaire. Mais nous avons régulièrement des réunions entre nous et nous coordonnons. Toutefois, cette coordination devrait, à mon sens, être institutionnalisée lors de la prochaine législature. Ce serait bien d'avoir une sorte de plate-forme de concertation bruxelloise entre les différents ministres qui ont l’une ou l’autre compétence, une compétence à part entière, comme l'aide aux personnes, mais aussi peut-être le ministre du logement ou tout qui, au sein du gouvernement, intervient à un moment ou l’autre dans la vie des personnes âgées. Il faut mettre ces personnes régulièrement et de manière officielle autour de la table, pour avoir une plus grande coordination.

Opladis : Bref, un dispositif légal qui serait en quelque sorte l'huile dans l'engrenage ?

Tout à fait. Cela se pratique déjà un peu au fédéral, au travers de la conférence interministérielle "santé publique". On a déjà des réunions avec le fédéral et toutes les institutions fédérées, mais c'est au travers de la santé publique et c'est en conséquence limité aux seuls aspects "santé". Au niveau fédéral aussi, ce serait bien de mettre sur pied une conférence interministérielle "personnes âgées", qui permette de croiser matières fédérales et matières communautaires et de mettre tous les interlocuteurs autour de la table.

Opladis : Malgré ces difficultés institutionnelles typiquement bruxelloises, le schmilblik a-t-il avancé au cours de cette législature ?

Oui, le schmilblik a avancé. On a mis sur pied des projets pour les personnes âgées qui sont, je pense, novateurs. Il y a encore évidemment des choses à faire. Il faudra notamment qu'on revoie la réglementation des maisons de retraite lors de la législature prochaine. On a travaillé sur un texte, mais il n’a pas pu être adopté pour des raisons de calendrier. Mais il est finalisé et pourrait être adopté rapidement à la législature prochaine. Il permettra une réactualisation des législations existantes, qui date de 1997. On intégrera notamment de nouvelles structures dans cette réglementation, qui ne sont pas pour le moment réglementées à la COCOF. On intégrera aussi toute une série de normes nouvelles, notamment de normes de contrôle, de normes qui ciblent, je vais dire, les conventions entre les personnes âgées et les gestionnaires de maisons de repos.

Nous avons aussi apporté notre soutien à des associations qui ne sont ni des maisons de repos ni des résidences services, mais qui accomplissent de l’excellent travail, au quotidien, avec les personnes âgées. Pour cela, il faudra aussi qu'on puisse dégager un budget plus important lors de la législature prochaine pour la politique des personnes âgées au niveau régional.

Opladis : Je me suis laissé dire que vous aviez eu l'avantage, étant ministre en charge du logement, de coordonner avec vous-même certaines initiatives innovantes en faveur des seniors, du côté de Neder-Over-Heembeek, notamment.

En effet, étant compétent à la fois pour le logement et l'action sociale, cela m’a permis de développer des projets communs qui, à l'avenir, devront être multipliés. Notamment, on a mené à bien un projet dans une cité sociale à Neder-Over-Heembeek, projet visant à réaménager un bâtiment. Il s’agit d’un complexe de petits buildings : l’un d’eux a été rénové spécifiquement à l'attention des personnes âgées avec des pièces communes, des flats privatifs et un coordinateur qui sera présent, toute la journée dans le but d’animer cette maison communautaire. Dans ce projet, les personnes âgées continueront à bénéficier du tarif de loyer du logement social, mais bénéficieront parallèlement, via une convention avec un service d'aide à domicile, d’une assistance et de divers services à domicile. Le coordinateur pourra, pour sa part, permettre à ces personnes âgées de continuer à avoir une vie active dans leur cité sociale. Elles ne seront pas non plus déracinées puisqu'elles ne seront pas obligées de trouver une maison de repos en dehors de leur cité. On évite ainsi le stress et les tracas d’une délocalisation tout en assurant un environnement adapté.

Opladis : On est plutôt dans du logement social adapté, heureuse alternative à la maison de retraite pure.

Absolument. En fait, nous nous sommes inspirés de l’expérience française. En France, quand ils ont investi dans le logement social et dans les cités de logement HLM, en débloquant de très gros budgets, fut instauré un droit de tirage préférentiel pour les sociétés de logement qui rentreraient des projets permettant l’intégration des personnes âgées dans les cités de logement social. Nos amis français ont baptisé cela les foyers-résidence. Ce sont des petites structures qui prennent en charge les personnes âgées au sein de ces cités de logement social ou de cités d'habitations à loyer modéré.

J’ai le sentiment que c'est vraiment l'avenir : proposer des structures qui soient insérées dans le quartier, qui permettent aux gens de participer à la vie de la maison dans laquelle ils sont, mais aussi à la vie du quartier. On peut même prévoir dans ces structures, par exemple, un restaurant social, un centre d'accueil qui soient ouverts sur le quartier. On échappe de la sorte à l’isolement des personnes âgées dans une maison de repos, qui ne sortent plus, qui ne voient plus personne. Je pense que c'est vraiment important.

Opladis : L'allongement de l'espérance de vie, l'amélioration des soins de santé permettent aujourd'hui de rester plus longtemps chez soi, moyennant parfois certains aménagements, comme un lift d’escalier, des rampes de soutien, … ou encore certaines assistances. Qu'a-t-on fait en Région bruxelloise ?

En Région bruxelloise, en matière d’aide aux personnes, on subventionne des services d'aide à domicile. Cela représente 900.000 heures d’aide à domicile. Et même s’ils s’appellent « Services d’aide aux familles », 75 % de leurs interventions sont à destination de personnes âgées. Ces services sont assurés essentiellement par le monde associatif et vont du nettoyage à la télévigilance, en passant par les soins non médicalisés.

Opladis : Mais les repas, les soins et la télévigilance ne relèvent pas des mêmes ASBL. Elles ont souvent leurs spécialités. Le senior s’y retrouve-t-il dans ce dédale?

C’est pourquoi on a des centres de coordination chargés de coordonner les services et les soins à domicile. Ces centres coordonnent les différents services et soins autour de la personne âgée et établissent un plan de services et un plan de soins. La personne responsable de ce plan est joignable et met les différents interlocuteurs autour de la table. Ce qui permet vraiment de bien coordonner autour d'une personne âgée, les repas, la pédicure, les soins, l'infirmière, le médecin s'il y a un médecin, etc. C’est un réel progrès !

Opladis : Et qui contacte ce centre de coordination ? C’est au senior à s’adresser à ce centre ou cela se fait-il à son insu?

Ce n’est pas à l’insu de la personne âgée, mais celle-ci n’en est pas non plus l’initiatrice. Ce sont souvent les services d'aide à domicile qui enclenche le processus, suite à une enquête sociale et à l’établissement d’un plan de services. Si la situation de la personne s'aggrave et qu'on voit que les interlocuteurs se multiplient, que va faire l'aide familiale ? Elle va proposer qu'on transfère le dossier de la personne à un centre de coordination, moyennant bien sûr l’accord du senior concerné. C'est tout à son avantage et cela ne lui coûte pas plus cher puisque, en région bruxelloise, l'aide à domicile est tarifée selon le revenu de la personne. Donc, cela ne change rien pour elle. Mais c'est l’assurance d’une meilleure organisation, d’une coordination dans le temps, afin que les uns et les autres n’arrivent pas chez le senior au même moment, par exemple.

Opladis : Et ces centres de coordination… mono communautaires, bicommunautaires, dépendant de plusieurs ministres ?

Il existe des centres mono communautaires et d’autres bicommunautaires, mais ils dépendent actuellement du ministre de la santé Didier GOSUIN.

Opladis : Voilà pour l’assistance. Mais qu’en est-il de l’adaptation des logements ?

Un aspect qu'il faudrait probablement améliorer pour que le maintien à domicile soit qualitatif, c'est effectivement l'aménagement des logements des personnes âgées. C’est un projet qu'on n'a pas encore eu l'occasion de mettre en œuvre, mais qu'on essayera de développer si on est encore là, à la législature prochaine. Cela qui nécessitera évidemment une coordination avec la région puisqu'il faudrait pouvoir intervenir en partie via les communes pour pouvoir investir dans le logement des personnes âgées.

Il faudrait coordonner, à ce niveau-là, une politique pour que le logement social, le logement des régies foncières communales et le logement privé bénéficient d’un système global permettant d’aménager le logement des personnes âgées. Ce sont parfois de petites choses, telles des barres d'appui, et pas nécessairement des aménagements lourds. Mais ces aménagements doivent permettre aux personnes âgées de rester plus longtemps à domicile et d'être sécurisées.

Déjà, dans cette optique, la COCOF subventionne la télé vigilance, via une intervention dans le coût de l'abonnement téléphonique et de l'appareil de télé vigilance, quand les personnes sont dans les conditions d'un abonnement social.

Opladis : On parlait de la complexité des institutions en région bruxelloise. Ce qui m'apparaît personnellement comme un dérapage, c'est l'initiative venue de Flandre d'une assurance dépendance, qu'on a proposée insidieusement aux seniors bruxellois francophones, invités par courrier personnalisé à y adhérer. Cela ressemble à un cheval de Troie : ce sont à terme des seniors francophones bruxellois qu’on comptabilisera comme Flamands dans les statistiques ! C'est extrêmement malsain et cette initiative a d'ailleurs été mal perçue par beaucoup de responsables politiques francophones, dont vous-même.

Oui, en effet. On s'est déjà battu contre cette assurance dépendance. Quand elle a été mise en place, il y avait eu un premier recours de Communauté française auprès de la Cour d'arbitrage, qui malheureusement n'a pas abouti. Lorsque la Communauté flamande a mis sur pied le système à Bruxelles, j’ai également décidé d’entamer un recours auprès de la Cour d'arbitrage. Malheureusement, celle-ci a décidé de ne même pas analyser nos arguments et s'est basée sur son arrêt précédent.

Et le problème s’est accentué dans la mesure où la Communauté flamande a décidé que les institutions bicommunautaires, qui ne sont pourtant pas de sa compétence, peuvent adhérer par voie de convention à l'assurance dépendance flamande. Ce qui nous pose évidemment un problème puisqu'il y a une espèce d'effet d'aspiration des maisons francophones qui voient exclusivement les avantages financiers de l'assurance dépendance et qui ont, pour cette raison, envie de passer au système bicommunautaire.

Opladis : Cela relève de la déloyauté !

Cela relève de la déloyauté, on peut l’affirmer. Mais cette fois-ci, notre recours n’est plus introduit auprès de la Cour d'arbitrage, mais au Conseil d'Etat, puisque cette initiative flamande intervient via un arrêté de l'exécutif flamand.
Nous nous employons aussi à mettre en garde les maisons de repos francophones. Il faut souligner que les Bruxellois qui adhèrent au système de l'assurance dépendance flamande maintenant ont un stage d'attente de plus de deux ans. Mais ce qui est très important à dire aussi, c'est que l'assurance dépendance est un système assuranciel. Et pas du tout un système de solidarité.

En tant que ministre socialiste, je me suis toujours battu pour que ce système relève de la sécurité sociale au niveau fédéral et soit solidarisé plutôt qu’un mécanisme purement assuranciel. Même si c'est un avantage pour les personnes âgées, je crois qu'il doit être envisagé autrement, comme pilier de la sécurité sociale.

Opladis : Et ces centres de coordination… mono communautaires, bicommunautaires, dépendant de plusieurs ministres ?

Tout à fait. Je pense qu'il faudra insister pour que ce soit revu au niveau fédéral. En tout cas, on a mené une étude entre francophones, en Wallonie et à Bruxelles, pour voir quelles étaient les possibilités de mettre un système d'assurance dépendance en place en… Francophonie, si j’ose dire. Il est clair que les résultats ne sont pas très bons : les trois universités chargées de l'étude nous disent que, pour une rentabilité à terme de ce système, il faut qu'il soit fédéral. Il faut dire d'ailleurs que les Flamands rencontrent de gros problèmes financiers avec leur système. Ils ont déjà été obligés de fortement augmenter la cotisation et ont envisagé un moment de lever des additionnels régionaux supplémentaires.

Pour notre part, nous optons pour un système fédéral de solidarité ou plus simplement vers un renforcement des services existants actuellement à Bruxelles comme en Wallonie. Ce qu'on se refuse à faire, c'est de courir après le système flamand : nous savons aujourd’hui que ce n'est pas le bon système et nous n’allons pas mettre le doigt dans cet engrenage.

Opladis : Finalement les difficultés que la Flandre rencontre avec cette initiative prouve par l'absurde la nécessité de maintenir un système fédéral de sécurité sociale et de ne surtout pas envisager sa régionalisation, comme certains le prônent au nord du pays !

Tout à fait. Actuellement, leur assurance dépendance s’équilibre peut-être partiellement grâce aux cotisations des seniors bruxellois, qui cotisent sans perspective de remboursement endéans les trois ans. Mais à terme cela ne suffira pas et les difficultés iront en s’amplifiant. Donc je reste persuadé que les systèmes de solidarité sont définitivement les meilleurs à ce niveau-là.

Opladis : Je vous remercie Monsieur le Ministre.

C’est moi qui vous remercie.

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